Retour sur Age de Sigmar

Bon, je sais pas où poster ça donc je le fait ici. j'ai retesté avec Aurÿ Homme-Lézard contre Démons de Nurgle. On joue chacun une formation.

Elle a donc :
-un grand immonde
-un héraut de nurgle
-3 unités de 10 porte-pestes
-1 unité de 3 bêtes de Nurgle

Moi, j'ai un poil modifié la formation et rajouté un prêtre pour tomber dans un truc plus équivalent
-un chef saurus sur Carnosaure
-un prêtre skink
-3 unités de 10 Saurus
-1 unités de 5 cavaliers Saurus

On arrête la partie au bout de 4-5 tours pour cause de


CHIAAAAANNNNTTT

Mon Dieu, qu'est-ce qu'on s'est fait chier. Ça partait plutôt bien avec toutes les capacités des unités qui donne vraiment envie de jouer. Mais non, c'était juste nul.

Bon si je suis un peu objectif, c'est aussi du à nos deux armées. Le HL tape beaucoup mais encaisse pas et tout le contraire pour Nurgle. Et vu je subis pas les tests de bravoure et qu'elle a 10...Bah il se passe rien...

La partie renforce mon opinion qu'on ne fait que lancer des dés dans son coin. Les deux seuls moments d'interaction entre nous fut ma dissipation ratée et le rugissement du carnosaure (qui est juste cheaté en passant). Le placement n'ayant qu'aucune influence , les charges non plus, bah juste chiant...(on a joué sur 1m2 sur 1m20)

Bon, je reteste jeudi avec Ghorg. Mais si le système de base reste comme ça, t'auras beau rajouter des trucs trop lol sur le côté, bah c'est juste chiant...

nohman a écrit:

Le placement n'ayant qu'aucune influence , les charges non plus, bah juste chiant...(on a joué sur 1m2 sur 1m20)

Le reste c'est de l'opinion, ça ne se contredit pas. Mais cette phrase c'est présenté comme un fait, et de ce que j'ai testé, et de ce que je lis, ce n'est pas vrai.

Il y a des unités qui en contrent d'autres, c'est assez évident. Le placement de celle-ci sur la partie reste aussi important qu'avant.

Les charges sont restent très importantes pour certaines unités (double attaques sur mes chars RdT, impact sur mes ogres), les réceptionner le sont pour d'autres (lanciers, ou nains qui combattent mieux au tour adverse qu'au sien). Surtout, une charge permet d'engager à son tour, quand on a la main pour décider quelle unité attaque en premier. Pour les unités avec beaucoup d'impact mais peu de résistance, ça peut faire une énorme différence.

Oui, c'est du 100% subjectif.

Citation :

Il y a des unités qui en contrent d'autres, c'est assez évident. Le placement de celle-ci sur la partie reste aussi important qu'avant.

C'est le principe du jeu de bataille d'avoir une base de shifumi. Mais ne proposer que ça, c'est très pauvre pour un jeu de pitou.
Et j'ai du mal à voir le placement aussi important que la V8 ou autres jeux. Contourné ne sert à pas grand-chose (pas de flanc, pas de perte retiré suivant les distances,...). Pas de blague à faire (pas de réactions au charges , pas de sorts permettant de faire des blagues suivant certains circonstance,...)

Citation :

Les charges sont restent très importantes pour certaines unités (double attaques sur mes chars RdT, impact sur mes ogres), les réceptionner le sont pour d'autres (lanciers, ou nains qui combattent mieux au tour adverse qu'au sien). Surtout, une charge permet d'engager à son tour, quand on a la main pour décider quelle unité attaque en premier. Pour les unités avec beaucoup d'impact mais peu de résistance, ça peut faire une énorme différence.

Je suis pas tombé dans mes lectures sur ce genre d'exemple mais ça reste au final exceptionnel.
Le fait est que si y a plusieurs plusieurs charges, l'avantage est assez dilué.

Voila pour moi les points noirs totalement subjectif :
-4 pages de règles mais suffisamment mal écrites pour avoir pas mal de zone obscure
-aléatoire omniprésent sans n'avoir aucun moyen de le contrôler. Jamais de prise de risque à ce niveau. Mention spécial pour déterminer le premier tour.
-trop peu d'interaction entre les deux joueurs. La dissip 2-3 facultés d’unités et c'est tout. Après, on lance des dés dans son coin.
-Système de création d'armée inexistant
-Pas de souffle épique durant une partie
-Système de tour vieillot à la GW.

Et l'argument "oui mais c'est rapide !". bah déjà c'est rapide de façon artificiel je trouve (test de bravoure qui flingue à la pelle suivant les armées). Et les bon systèmes hors GW ont depuis longtemps adopté 1h-1h30 pour une partie.

Après tout dépend de ce qu'on recherche ; si on veut un truc simple pour aligner ses belles figurines et que tu supportes pas les systèmes plus froid ne permettant pas les erreurs, AoS a sa place. Mais même pour ça, je suis d'avis qu'on peut trouver bien mieux ailleurs.

Le second lien est terrible.

Pour le premier lien, j'ai bien rigolé. Et dire que j'attendais une v9 pour me mettre à battle...

Excellent

Voilà pour moi

1h !!!! Purée mon gars, vous allez encore payé mon salaire pour que je regarde ta sale tête !

En résumé :

Il y a de très bonnes choses mais aussi de très mauvaises ! Ce qui rend le jeu, actuellement, injouable !

La V8 a ses imperfections mais est jouable, elle... 

Wait and see !

Bull si tu y vas comme ça, la V3, la V4, la V5 etc étaient toutes jouables.
A chaque version, on s'est dit on pourra toujours jouer avec l'ancienne et personnes ne l'a fait.
Soit les joueurs arrêtaient ou ils se mettaient à la nouvelle. Ici à mon avis ça sera la même chose.

Je suis d'accord avec la grosse majorité mais pas avec tout :

-Charge : La charge reste très aléatoire et l'infanterie peut toujours charger de la cavalerie légère. Comment? Ben tu avances,j puis tu gagnes le tour suivant et tu peux rebouger et charger, l'alternance des tours fait que la charge reste aléatoire. Tu vas dire que c'est prendre un risque mais en même temps si tu ne fais pas ça la distance de charge d'une cavalerie étant très grande c'est de toutes manières l'autre qui va charger. Reste des exceptions comme la possibilité de créer un goulot d'étrangement mais vu la simplification des décors je doute que ça soit très régulier.
-La victoire et les invocations : Comme il n'y a plus de nombre de tours fixe (on peut jouer 30 tours), donc tu peux invoquer sans grand risque si tu rases l'armée adverse tu peux avoir perdu 15 unités alors que tu n'en avais que 2 au début.
-La fragilité des monstres : ils sont clairement plus solide contre les machines de guerre mais ils sont devenus très fragiles contre les tirs et contre les corps à corps. En gros on change les unités mais ils restent fragiles. J'ai vu un rapport ou un démon majeur de nurgle se fait retourné avant même de frapper par quelques ogres (3 ou 4 si je me souviens bien).
-Les bannières : c'est très spécifique aux ogres (y en a peut-être d'autres mais dans les armées que j'ai vu le bonus est plutôt fixe) de pouvoir choisir une bannière et en même temps avant on avait des bannière magiques. Pour moi ce n'est ni meilleur ni moins bien qu'avant c'est la continuité du jeu.

Manque à mon avis.

-L'isolement des persos : Le fait de ne plus pouvoir protéger un personnage dans une unité (ou derrière) rend les personnages très fragiles contre les tirs/magie et surtout contre les machines de guerre. Elles ne sont plus des monstres killer mais deviennent des persos killer.

-De manière générale les tireurs deviennent très puissant.

Il y a surement d'autres choses à trouver mais je pense que la faiblesse au niveau du nombre de règles (trop faible et trop simpliste) va permettre de trouver des failles, et aussi de permettre à certaines armées/unités de profiter de combos imbuvables (il y a par exemple une unité svg 2+ qui relance contre les tirs et qui ignore les modifications -1 juste avec une petite combo facile à mettre en place et presque imparable).

Ma conclusion reste toujours la même, sans un système de compo d'armée le jeu risque de rapidement s'essouffler. Que le système soit créé par la communauté ou par GW même si je pense que GW a intérêt à le créer lui-même pour unifier un minimum les règles et ne pas voir débouler 3-4 systèmes. Il ne faut pas se voiler la face jouer à un jeu de stratégie comporte un minimum de compétition même dans une partie amicale et sans un système d'équilibrage ça va être difficile.

Remarques pertinentes Khaine.

Comme toujours :p.

Voila, j'ai écouté ton AoScast et beau boulot. Je vais réagir à certains truc. Sans agressivité ni pour avoir le dernier mot mais pour motivé un peu plus mes retours négatifs.

Déjà, en lisant les retours du net et ton cast, je suis toujours étonné qu'on prend toujours comme point de comparaison Warhammer V8 et AoS qui sont pour moi deux système bien distinct (je trouve l'analogie de Khaine sur un autre topic inapproprié). On est plus face à un Hybride de Warmachine/40k/SDA.

Mais je comprends qu'on le fasse vu que beaucoup de joueur sont des joueurs exclusif à la licence et qu'on utilise les même figurines (pas le même univers par contre). Beaucoup de personne le trouve donc "frais" j'ai l'impression car ils n'ont jamais rien connu d'autres (de façon "sérieuse" en tout cas).

Ça se sent surtout pour la phase de mouvement. La découverte d'un jeu où il n'y pas de pâté à l'air de d'être une grande découverte(positive) pour beaucoup. On peut pas pourtant dire qu'il y ait une once de nouveauté ni de nouvelle liberté dans cette phase par rapport aux autres jeux (40k ne fait-il pas ça depuis le début ?). Et je trouve pas qu'on y trouve une inventivité folle à cause du faible espace entre nos figurines (1ps contre 2ps à 40k).
Alors oui, comme Far2 l'a démontré, y a moyen de mettre en place des placements intéressants. Mais ça reste très pauvre et basique comparé à ailleurs. Surtout que pour ce que j'ai lu, aucun warscrolls ne modifie grandement les mouvements. Le sprint aléatoire enterre un peu plus les choses je trouve.
Et personne ne parle de la quasi non-gestion des décors, impossible de jouer avec, d'avoir des armées qui en profite pour combler des lacunes,ect... Assez triste je trouve. (oui je sais que des règles existent mais rien de folichon).

Même constat personnel pour la phase "d'initiative". pas une mauvaise idée mais on peut pas dire que  ça soit très profond car il n'y pas de mouvement ou résultats par après. En V8, choisir par quel combat on commençait me semblait tout important.

La V8 était conspuée pour son hasard mais il était pourtant contrôlé. Ici, on est en totale roue libre (je lis même des retours comme quoi le hasard est moins prépondérant ) avec les sorts et charges sans valeur fixe de base, avec toutes les capacités puissantes mais fonctionnant sur un seul jet à 4+. Bull n'a pas finit de hurler...

Je trouve aussi, après les trois partie de test, que les combats sont assez mous. Malgré des seaux de dés et des bonus en pagaille, les morts se sont toujours compté sur les doigts d'une main. Pire encore pour le Carnosaure qui a rarement dépassé les 3 blessures infligés.

Donc autant quand on vient de warhammer, on a tout à réapprendre. Autant quand on joue à d'autres choses (Warmachine/40k sont ses deux cousins les plus proches et bien plus profond), le jeu est extrêmement pauvre. Il y a effectivement un beau boulot au niveau des warscrolls mais ça ne comble pas les lacunes du système. Et ce problème d’équilibre pour moi n'est que l'arbre qui cache la forêt. Les joueurs se rattachent à ça croyant que c'est le principal défaut mais ce n'est pas mon avis.

A voir combien de temps l'effet fraicheur fonctionne sur la communauté. Mais en l'état, ça ne vaut pas tripette face à la concurrence.

On peut toujours espérer des vrais règles à court terme pour profiter de la gamme de figurine qui est quand même au-dessus de tout....

Je suis 100% d'accord avec nohman. Quand on a joué à 40k, on a l'impression de rencontrer son petit frère handicapé, si vous me permettez l'expression.

C'est déjà la version finale des règles ou c'est encore une beta tout ça ?

J'ai en fait encore une remarque sur les formations.

En réfléchissant je pense que la meilleure formation va rester le bloc. En fait même un bloc le plus compact car ça permet de maximiser le nombre de figurines qui vont attaquer et de minimiser le nombre d'ennemis qui pourront le faire au moins au premier tour.

Du coup les socles carrés restent à mon avis un must, après faut voir comment on peut les faire se chevaucher.

Si on utilise les règles de base on voit aussi que les lanciers et les hallebardiers vont pouvoir frapper sur un nombre important de rangs puisqu'ils ont un range plus important mais en plus une arme qui physiquement est plus longue et comme on utilise la figurine pour calculer les distances...

La formation en triangle est bonne si ton adversaire foire ses jets, mais dans la majorité des cas elle sera désavantageuse. Reste une formation en carré pour protéger une autre unité ou un personnage mais c'est plutôt une formation désespérée car ton adversaire aura plus de figurines pour attaquer que toi (sauf peut-être avec des figurines toute nulle comme des zombies).

Par contre il reste que deux formations l'une derrière l'autre comme par exemple lancier (cheatos) elfe noir avec arbalétriers juste derrière peuvent être plus combinable qu'avant, d'un autre côté d'autres combinaisons vont disparaître comme celle qui faisait charger une unité avec des figurines faibles mais nombreuses dans le flanc d'une unité pendant que le bus chargeait de face.

Plus je lis et je réfléchis plus j'ai l'impression qu'ils ont pris les règles de la V8 et qu'ils ont retirés tout ce qui portait à interprétation (je te charge de flanc ou de face? Est-ce que tu me vois encore si je me place ici?...) ou qui demandait un calcul (test de moral, nombre de rang,...). Reste à voir ce qui va devenir abusable et si la faiblesse des règles ne va pas porter préjudice au jeu (personnellement j'ai peur que si).

Morgoth, personne n'en sait rien. En fait pour le moment ce n'est pas réellement un jeu dans la mesure où tu ne peux pas faire une liste, tu peux juste jouer avec ce que tu veux, genre viens avec tes 10 gobelins moi j'ai 6000 guerriers du chaos. C'est d'ailleurs lorsque tu lis les forums le premier reproche. Soit GW espère que les joueurs se mettent d'accord sur des règles soit c'est une beta, soit ils ont oublié leur cerveau.

Deuxième test en AoS contre Eidan et ses nains.
Méthode utilisée pour l'équilibrage:
Points Figurines= (nbr d'attaques+Wounds)*Bravery
Points Monstres = (nbr d'attaques+Wounds)*Bravery*2
Points Machines de Guerre = (nbr d'attaques+Wounds)*Bravery*2

Les listes à 2000pts
Eidan (après re-calcul, il a 2154 points)
Grimm Bulokson
Dwarf Lord sur porteurs
Runelord
Thane BSB
20 Hammerers
10 Irondrakes
20 Quarrellers
10 Slayers
10 Thunderers
1 Canon
1 Flame Canon
1 Organ Gun

Scara total de 2006 points:
1 Dreadlord on Cold One
1 Sorceress on Black Dragon
5 Cold One Knights
5 Dark Riders
19 Black Guards
1 Repear Bolt Thrower
1 War Hydra
5 Doomfire Warlocks

On décide que l'ordre des tours ne sera pas aléatoire, qu'on ne peut tirer sur un cac ou d'un cac, et je décide qu'il n'y a pas de mort subite (j'aurais vraisemblablement gagné la partie au tour 1 ou 2 en cas de mort subite - pas d'intérêt).
Je vois la liste d'Eidan et lui dis qu'il va me rouler dessus...

Résumé et opinion de la partie en 5 tours je crois.
La partie fut plus agréable que mon premier test contre Far2 et ses ogres malgré un problème d'équilibrage - j'y reviendrai
Eidan fait (quasi) table rase mais je lui ai pris ses marteliers, ses 3 machines de guerres, ses dracks et ses tueurs.
La baliste à répétition (216 points suivant la méthode utilisée) est méchamment balaise - 12 tirs qui touchent sur du 4+ et blessent sur du 3+. Pour comparaison, les machines naines valent de 108 à 132 points!
Les monstres (Dragons et Hydre) ne sont pas du tout ultimes (surtout au cac) - bien que sympa à jouer surtout qu'ils ne se font plus one-shooté par des machines.
La magie est quant même bien nerfée - ce qui est un plus.
J'adore la possibilité de rompre un combat (mal engagé) pour éventuellement revenir et faire quelque chose durant le cours de la bataille.
La partie reste assez fluide et il y a de la stratégie dans les placements et dans l'ordre des cac - mais vraisemblablement moins qu'en V8
Il faut connaître les spécificités/capacités des unités adverses (Les 20 arbalétriers peuvent tirer 2 fois s'ils sont 20). Je l'aurai su, j'aurai fait un tir de baliste tour 1 ou 2 et en aurait surement tué au moins 1, ce qui aurait diminué ses tirs de 40 à 19 ou moins!

Je crois que la méthode a du bon mais je rajouterai les conditions suivantes:
Héros: (Nbr d'attaque+Wounds)*Bravery*2 - s'ils sont sur monstre, utilisez le calcul pour monstre
Héros nommés: (Nbr d'attaque+Wounds)*Bravery*2,5 (arrondi au supérieur)
Pour les figs ayant un total de 9 ou plus pour la somme de 'To Hit'+'To Wound': (Nbr d'attaques+Wounds)*Bravery*0.5

Je retesterai à l'occasion mais mon cœur reste pour la V8 jusqu'à présent.

je ferai mon retour ensuite

pour info Scara il n'y avait que 13 Martelier
Peut être la les 155 pts d'erreur
Sinon je vois pas trop ou je me suis trompé

( et pour les Arbalétrier je te l'avais dis au début de la partie :p )

Eidan a écrit:

je ferai mon retour ensuite

pour info Scara il n'y avait que 13 Martelier
Peut être la les 155 pts d'erreur
Sinon je vois pas trop ou je me suis trompé

( et pour les Arbalétrier je te l'avais dis au début de la partie :p )

C'est la mon erreur - effectivement!
Tu m'avais effectivement dis pour les arbalétriers et j'ai complètement skipé cette règle. C'est bien la preuve qu'il faut bien connaître les armées adverses et la sienne (j'ai oublié mon souffle de dragon...( avant la charge de celui-ci). En règle générale, il faut savoir que dans AoS, les unités ayant plus de 20 figs ont souvent des bonus important!

Que penses-tu de la méthode proposée pour les points de persos?

ben en fait ca depend a nouveau fortement des profils,

par exemple mon Lord ( sur bouclier ) valait 96 pts mais décapait tout sur la table

4 Atq 3+/3+ D3 Wound
2 Atq 4+/4+ 1 Wound
Save 3+
7 Wound.

Et mon porteur de grande bannière qui ne servait à rien( vu que tu a refusé la règles de la barbe :p ) 63 pts

Je commencerai par un x 1.5 Héros et un x 2 Héros nommé.
Les monstres je prendrai plutôt x 1.5.

et voila j'avais fais un pavé mais j'ai missclick ... et pouf plus rien.


en résumé :

+ Mouvement facile et fluide
+ Système de Bravery ( avec quelques petites chose a changer )
+ Désengagement
+ Stratégie de placement en combat
+ Règles spéciale des figurines
+ Combat plus rapide

- Équilibrage bancal
- Manque d’intérêt des charges si combat multiple
- Absence de stratégie via mouvement
- Tir un peu trop puissant
- Magie
- Héros isolé

Voila de ce que je me rappelle du pavé
Et voici ce que je propose pour changer cela :

- Équilibrage bancal : système de point un peu plus complexe que celui proposé par scara ( mais ca en devient lourd )
- Manque d’intérêt des charges si combat multiple : +1 rend au premier tour de combat si charge multiple ( la force de la charge tout simplement )
- Absence de stratégie via mouvement : si prise de flan +1 toucher, si prise de dos +1 toucher +1rend, on ne peut prendre de flanc ou de dos que si l'unite est déja engagée au corps a corps
- Tir un peu trop puissant : -1 toucher longue distance ( longue = 3/4 pas 1/2 car la porté a été bien nerfée ) )
- Héros isolé : 2+ Invulnérable si à moins de 3" d'une unité du même type de plus de 5 figurines ( en gros un attention messire ).

En adaptant les listes a ce pdf : http://www.louisvillewargaming.com/Files/AzyrComp.pdf


Eidan
Grimm Bulokson : 2
Dwarf Lord sur porteurs : 2
Runelord : 1
Thane BSB: 1
13 Hammerers: 3
10 Irondrakes: 2
20 Quarrellers: 3
10 Slayers: 2
10 Thunderers: 1
1 Canon: 1
1 Flame Canon: 1
1 Organ Gun: 1

Total : 20 pts

Scara
1 Dreadlord on Cold One : 2
1 Sorceress on Black Dragon : 4
5 Cold One Knights : 2
5 Dark Riders : 1
19 Black Guards : 4
1 Repear Bolt Thrower : 1
1 War Hydra : 3
5 Doomfire Warlocks : 2

Total : 19 pts

Ce qui est un leger déséquilibre