Séides d'Aazarh
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Forum du Club de jeux de figurines de Louvain-la-Neuve : les Séides d'Aazarh
 
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 Pénalité pour ne pas jouer 6 tours

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MessageSujet: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:08

Vous le savez, je me balade sur une tonne de forums divers (francophones et anglophones).

Dans mes discussions sur Ogrestronghold, il m'est arrivé dans un sujet de dire qu'en tournoi chez nous, il était peu intéressant de prendre un truc qui ne résistait pas au tir, pour la bonne et simple raison que chez nous, une partie sur 5 maximum en tournoi dépasse le tour 4. Du coup, les gunlines sont hyper favorisées puisque les tours désagréables pour elles (tours 5-6) ne sont presque jamais joués.

Là-dessus, plusieurs personnes sont intervenues en demandant comme ça se faisait. Comme nous, les parties anglophones de tournoi se jouent en 2h30-3h, et là-bas le problème ne se pose pas, car les parties sont souvent menées à terme sur cet intervalle. Je me suis demandé pourquoi et au fil de la discussion un intervenant m'a même dit qu'en Grande-Bretagne par exemple, les règlements prévoient une pénalité de 5 points par partie au-delà de la première qui ne serait pas menée jusqu'au tour 6 par manque de temps, et cela pour les deux camps.
Exemple : http://www.heelanassociates.co.uk/SCGT/SCGT2012RulePack.pdf

Perso, j'avoue que ça me dérange depuis mon premier tournoi de jouer contre du Nain/Empire/Elfe qui prend 45 minutes pendant ses tours 1 et 2 pour t'arroser de tir et de magie à son aise, le tout pour surtout ne jouer que 4 tours car après évidemment c'est plus aussi efficace. Comme je le dis depuis facilement un an, ça casse l'équilibre du jeu en exacerbant la puissance des machines et des sorciers qui n'en ont vraiment pas besoin dans cette édition.

Bref je propose, pour un éventuel prochain tournoi, de tenter de prendre à bras le corps cette problématique en intégrant des règles dans nos tournois qui pénalisent ces comportements ou qui favorisent pour une fois des armées aggressives. Deux propositions :
- Pénaliser les parties qui ne vont pas jusqu'à au tour 6 à l'anglaise.
- Prévoir une distance initiatile entre les armées inférieures à 24 ps, distance qui est je rappelle prévue pour être jouée sur des parties de 6 tours. Si la moyenne des parties en tournoi est de 4 tours, alors réduisons les distances initiales, par exemple 18 ps.

Discussion ouverte, bien sûr Smile
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:18

je suis pour la pénalité ( mais pas pour la diminution de la distance de deploiement )

par exemple a 40k bcp de tournoi utilise se système de pénalité et du coup "presque" toute les parties finissent au tour 5 ou 6 ( et parfois 7 lol )
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:32

perso la diminution de la distance passant à 18 ps ne me dérange pas non plus. En tout cas il faudrait tester les 2 pour voir ce que ça donnerait.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:34

C'est vrai que c'est une solution.

Mais il y a pour moi deux gros soucis :

- l'ambiance risque d'être tendue... Bonjour les commentaires dès qu'un mec réfléchis 1 minute... Et parfois c'est important!

- ca va défavoriser les joueurs occasionnels qui jouent en général moins vite et qui donc risquent de se faire "crier" dessus et passer un mauvais tournoi en se sentant "exclu car joueur occasionnel". Même combat pour les joueurs qui jouent avec une nouvelle armée (pense à tes NdC ...)

Donc c'est une bonne solution si on veut un tournoi en milieu très fermé réservé aux tournoyeurs et joueurs qui connaissent leurs armées sur le bout des doigts.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:41

pas du tout d'accord je reviens sur les tournois 40k sa se joue facilement dans les temps impartit meme avec des nouveaux joueurs

le nouveau battle se veu plus rapide et fluide donc c'est normal maintenant faut trouver un juste millieu dans la limitation


pat: je m'en doutais venant d'un joueur bretto et demon 18ps lol Very Happy Twisted Evil Wink
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:50

faudrait qu'on test tout ça, c'est vrai que c'est lourd qu'en il n'y a que 4 tours...et ça évitera de finir prématurément et être a 4 ps d'un objectif...pour le prochain, on réfléchira à ça.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 18:53

La meilleure solution : 3h voir 3h30 par parties et jouer sur un w-e comme en France... Mais les belges ne sont pas prêt à ca...
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 19:00

C'est vrai Bull. Mais regarde le règlement que j'ai linké. 2H30 par partie, et pénalité si 6 tours ne sont pas joués !
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 19:06

Citation :
les règlements prévoient une pénalité de 5 points par partie au-delà de la première qui ne serait pas menée jusqu'au tour 6 par manque de temps, et cela pour les deux camps.

Se faire pénaliser parce qu'en face de soi on a un adversaire qui joue la montre pour pas lacher ses objectifs (ça s'est vu à votre dernier tournoi), c'est peut-être un peu limite... Et en appeler à l'orga pour qu'il pénalise ce genre d'attitude, ça plombe assez vite l'ambiance.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 19:17

Le second point est vrai Lothar, c'est pourquoi je ne crois pas à l'auto-régulation et qu'il faut prévoir quelque chose de plus automatique dans le règlement.

De toute façon si le mec joue la montre pour gagner, t'es baisé. Autant l'emporter avec toi dans le fond du classement avec la pénalité. De plus le règlement prévoit que la pénalité ne tombe qu'à la deuxième bataille où ça se produit, ça te protège donc d'un adversaire malicieux.

Enfin, juste mon avis, si on menace un joueur de lui retirer 5 points sur son tournoi parce qu'il joue la montre, tout d'un coup il va y en avoir une tonne qui vont passer la seconde ...
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 20:04

Ca demandera une certaine logistique...

Et ca sera un un milieu de dénonciation tout de même... Certaines équipes ne risquent-elles pas de se dire "on ne dit rien..." ?
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 22:13

pourquoi pas donner 75 minutes par joueur pour jouer sa partie, si on dépasse les 75 minutes ( 1X ou lors de 2 parties), une pénalité est donnée au joueur, par exemple 5 pts...cela permet de ne pas faire couler celui qui joue contre un joueur qui joue la montre.

en tout cas personnelement, je n'ai jamais rencontré un joueur qui jouait lentement pour en sortir un avantage...donc le problème ne me parle pas trop.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 22:28

Yep, minuteur avec top, comme aux echecs, avec un total de temps pour chaque joueur, à la partie.
Ca enlève les raleries.
Sans ca, on rentre dans la dénonciation, et ca le fait pas du tout.
Et je vous parle de ca en tant que joueur lent, qui fait pas exprès, mais cherche à se repentir (socles d'unités aimantés en cours)
Je cherche à m'améliorer parce que je l'ai vu en face, les autres armées, n'avaient pas le temps de saccager ma ligne d'artillerie un max vu la lenteur de mes mouvements.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 22:52

Je ne suis pas pour un minuteur non plus. Maintenant c'est au joueur aussi à réfléchir. Ce n'est pas au moment ou tu dois faire ton tour que tu dois réfléchir aux mouvements que tu vas effectuer. Tu y penses pendant le tour adverse, tu as souvent le temps et tu vas voir que tu vas déjà gagner du temps.
Et tu ne peux pas mettre tout le monde sur le même pied d'égalité. Un gars qui joue full khorne (mouvement + cac éventuel) finira plus vite son tour qu'1 haut elfe (mouvement + magie + tir + cac).
Autre chose aussi, il y a perte de temps à cause du manque de connaissance des règles (ton L.A. ou le GBR).
Si tu regardes bien les meilleurs joueurs sur T3 font plus que souvent les 6 tours de jeu en tournoi. Et la je parle en connaissance de cause car quand j'étais à fond dans les tournois, je connaissais tout les bouquins avec les objets si rapportant et le bouquin de règle à la perfection. Je n'avais pas besoin comme maintenant de demander à F2C comment se passe cette règle la, etc... Généralement on venait me le demander à moi. Et je faisais plus que les 3 ou 4 tours que je fais actuellement en tournoi.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMar 31 Jan 2012 - 23:04

By the way, je suis plus favorable à mettre la pression sur les joueurs en imposant des sanctions qu'à réduire les distances entre les deux armées (sauf pour les scénarios appropriés), toujours pour des raisons d'équilibre.

Je pense que ça vaut le coup d'essayer ça une fois à un tournoi, pour voir ce que ça donne. Je suis presque sûr que ça changera les mentalités de facto puisque personne n'aura intérêt à traîner, certainement en début de partie quand personne n'a intérêt à traîner. Et soyons honnête, c'est souvent là le problème car les tours 5 et 6 sont souvent beaucoup plus rapides à jouer.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:04

Bull a écrit:
La meilleure solution : 3h voir 3h30 par parties et jouer sur un w-e comme en France... Mais les belges ne sont pas prêt à ca...
Le problème reste aussi l'hébergement...et l'orga qui dure un W-E pour le club, c'est long je trouve...

Je ne suis pas partisan de la réduction de la distance. Le minuteur non plus...la prochaine fois, il faudrait plus d'arbitre et dire, vers X heures, voir ou ils en sont et si des groupes sont encore au tour 2, il faudrait passé plus de temps à leur table pour voir qui des deux (ou les deux) traîne durant son tour pour une pénalité...On pourrait partir sur 3h par partie aussi, mais, fixer clairement une heure limite pour rendre les feuilles afin de ne plus être en retard...
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:32

Ben dimanche 22 on était pile dans l'horaire!

Pour revenir au sujet principal. Faudra tester en partie au club!

Je pense qu'une partie en équipe la ralenti également ...
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:41

Bull a écrit:
Je pense qu'une partie en équipe la ralenti également ...

aussi mais même en solo, tu fais jamais 6 tours en tournoi
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:47

Yup. On pourrait imposer au moins 5 tours pour commencer, histoire de voir ce que ça donne.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:55

De toute façon, même si on décide de prendre exemple sur le système de pénalité anglo-saxon, je pense qu'il faudra le faire petit à petit pour que ca rentre dans l'esprit des joueurs ... Et ne pas imposer cette règle brute en une fois.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 8:58

Far2Casual a écrit:
Yup. On pourrait imposer au moins 5 tours pour commencer, histoire de voir ce que ça donne.
On aura le temps de tester le jeudi soir, car avant notre prochain tournoi, il y aura du temps...

Bull a écrit:
De toute façon, même si on décide de prendre exemple sur le système de pénalité anglo-saxon, je pense qu'il faudra le faire petit à petit pour que ca rentre dans l'esprit des joueurs ... Et ne pas imposer cette règle brute en une fois.
le premier tournoi, il faudra ne pas être trop stricte, mais ça serais bien qu'après, les parties soient jouées entièrement
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 9:20

Je suis persuadé que tout cela part d'une très bonne attention mais le but premier d'un tournoi n'est-il pas de passer une bonne journée, de rencontrer de nouvelles personnes, de faire 3 à 5 parties contre des armées qu'on n'a pas l'habitude de rencontrer, bref, de prendre du plaisir en pratiquant son hobby de façon décontractée?

Perso, si c'est pour trouver une mauvaise ambiance autour de la table ou me faire engueuler par un arbitre, je préfère rester chez moi.

J'ai joué contre quelques uns des tops du classement (type Lars, Alex ou Bjorn - et même Mighty) et bien qu'ils jouaient plus vite que moi, on n'a pas tjrs fini mais on a tjrs passé une bonne partie (enfin je crois). Pour moi, c'est comme ca que ca doit être.

Vous l'aurez compris, les règles policiaires supplémentaires, je suis pas pour.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 9:25

Ce genre de décision devraient être prises pour l'ensemble des topurnois Belge je trouve... Comme ca on fait une discussion entre tous les clubs et ensuite tout le monde applique la décision.

On devrait également faire cela pour fixer une période pour chaque club afin qu'il organise son tournoi afin de bien les répartir sur l'année...
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 10:14

Scara, l'objectif n'est pas de mettre une mauvaise ambiance, recadrons un peu la situation. Un tournoi de Warhammer est un évènement d'un certain type qui a pour idée de promouvoir le meilleur joueur du jeu sur une base de règles. C'est donc un environnement compétitif dans lequel les gens doivent tout faire pour gagner, en respectant un ensemble de règles prédéfinies. L'objectif d'un tournoi n'est pas de jouer une partie décontractée entre potes, il y a plein d'autres types d'évènements pour cela. Les Séides promeuvent d'ailleurs ces évènements aussi avec nos 3 campagnes de fluff, nos parties pour le fun, nos choix des armes...

Ici nous parlons de compétition, qui nécessite des règles détaillées pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Il faut faire un certain nombre de parties dans un timing serré, c'est normal que les parties soient jouées à un autre rythme qu'entres potes à la maison. Le constat des 4 tournois que j'ai fait est que les parties que nous faisons sont fortement déséquilibrées par le fait de ne jouer que 4 tours sur une partie standard de tournoi. Ca pose une TONNE de problèmes en terme d'équilibre. J'ai déjà parlé des problèmes des unités de tir ou des mages Failles Infernales/Etres du Dessous. Ces unités sont prévues pour être efficaces les 3 premiers tours, et peu utiles les 3 derniers. Ne jouer que 4 tours c'est comme leur retirer les inconvénients. Un peu comme si des Maraudeurs apparaissaient au tour 2 à 8 ps des unités adverses.

Autre exemple : toutes les unités d'embuscade (Cannibale Ogre, pleins d'unités RdT, Gors/Ungors, ...). Ces unités apparaissent sur 3+ au tour 2, mais ne peuvent pas charger, ce qui fait qu'ils ne sont souvent effectifs au mieux qu'au tour 3. Normalement, tu les fais apparaître dans le dos de ton adversaire et ils ont alors 3 ou 4 tours pour créer des ravages dans les lignes adverses. Tu esquives toutes les lignes de défense qui doivent s'affranchir de ce qui leur arrive de face, et ça compense souvent le délai d'arrivée de tes unités. Les amputer de la moitié de leurs tours les rend complètement inutiles.

Dernier exemple, et là je suis peut-être le seul à penser ça, cette foutue règle pour les unités en fuite (pas celle pour les 25% d'unité restante, qui est sensée). Quel sens peut bien avoir l'octroi de points pour une unité en fuite alors même qu'on arrive pas à la fin de la partie ? Tu passes 4 tours à te faire canarder dessus, tu rates un jet de panique avec une grosse unité et boum, tu perds la moitié de tes points alors que ton unité est intacte et que tu aurais normalement du avoir 2 tours pour les rallier (exemple, ma partie contre les EN au RRT).


Pour la mauvaise ambiance, je pense que vous faites une montagne d'un problème qui n'en est pas un, alors que vous en minimisez un autre. Pendant le tournoi, j'ai entendu plusieurs fois certains joueurs s'avérer frustré de ne pas avoir pu jouer les derniers tours. Comme le dit Lothar, tu ne fais pas appel à un arbitre pour ne pas plomber l'ambiance, puisqu'il s'agit alors de dénonciation et de plainte. Si le règlement a la base prévoit une pénalité pour tous, pas de toute ça puisque tout le monde sera très motivé par effectuer tous les tours prévus. Si tout le monde tient l'horloge à l'heure, il n'y a pas de raison que ça plombe l'ambiance. Je le répète encore : si le règlement prévoit une pénalité automatique pour lenteur abusive, tout le monde sera très motivé par ne pas perdre de temps.

Dernière chose : les tournois anglais et américains utilisent ce système et personne ne s'en plaint. Leurs tournois tournent très bien et les joueurs se font un devoir de mener leurs parties à terme. Ca fait pour eux partie de l'étiquette normal de joueur de tournoi, de la même manière que d'être poli, de répondre aux questions sur l'armée, ou de pleins d'autres détails.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitimeMer 1 Fév 2012 - 10:28

Je suis assez d'accord avec toi Far2.

Mais alors il faut clairement annoncer la couleur. Un tel tournoi est élitiste.

Et peut-on réaliser en Belgique un tournoi avec bcp de joueurs en étant élitiste? Je ne crois pas...

Et va t'on prendre plus de plaisir en jouant toujours 6 tours mais à chaque tournoi contre les mêmes joueurs? Je n'en suis pas sur...

La question pourrait être posée ainsi :

Il faut choisir entre jouer 4 tours contre des adversaires diversifiers et présents pour s'amuser ou jouer 6 tours contre des adversaires peu nombreux et présents pour gagner et crier comme des gorets en fin de tournois...

Perso, même si la frustration est parfois grande, mon choix est vite fait! Je vote 1.
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MessageSujet: Re: Pénalité pour ne pas jouer 6 tours   Pénalité pour ne pas jouer 6 tours Icon_minitime

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