 Séides d'Aazarh Forum du Club Warhammer (battle et 40K) de Louvain-la-Neuve : les Séides d'Aazarh |
| | But rechercher par le club | |
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Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 19:41 | |
| Voilà je lance la discussion au sujet de ce qu'on attend du club...
Je veux dire par là que le fait qu'on joue "seulement" le jeudi soir peu, et le fait même, freiner des joueurs...
Pour moi le club ne doit pas se limiter au jeudi soir et doit être un groupe de joueurs qui ont en commun une envie de jouer et un forum pour pouvoir se donner rdv. On peut jouer bien sur le jeudi soir mais aussi tous les jours à la case départ (et p-ê spécifiquement le samedi après-midi), chez des membres du club, etc...
Pour moi, on doit essayer de rassembler un maximum de joueur sur le forum pour organiser des parties. Et rassembler toutes ses personnes sous le nom de "membre du club des séides de Aazarh" même s'ils ne viennent jamais le jeudi soir pour cause de conflit horaire.
Qu'en pensez-vous? _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 19:45 | |
| d'ou te vient tout cet entrain pour le club tout d'un coup ?  _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 19:49 | |
| Avant ma pause j'avais aussi bcp d'entrain... Je pense que le club a un grand potentiel et qu'il faut trouver le meilleur moyen de l'utiliser  _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | lomu Sergent

Age : 27 Inscrit le : 30 Jan 2006 Messages : 199 Loisirs : rugby et warhammer 40k
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 20:04 | |
| ou alors il a beaucoup a se faire pardonner _________________ "un homme se bat pour ce qui lui manque le plus" ( R. Polansky).
La seule femme avec laquelle j'ai eu une relation sérieuse et durable grâce aux Warhammer, fut ma psychiatre.... |
|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 20:06 | |
| | lomu a écrit: | | ou alors il a beaucoup a se faire pardonner |
de? J'ai juste envie que ca bouge  _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | Roger dit Roger L'homme-chose

Inscrit le : 06 Juin 2005 Messages : 787 Localisation : Empire et Khemri
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 21:06 | |
| Moi je vois l'autre côté de la lorgnette : il faut un cadre fixe et des réunions systématiques, parce que je ne cherche pas un "groupe de potes qui joue à warhammer", mais bien un club, un endroit qui organise des soirées régulièrement et bien, plutôt que tout le temps et "à la va comme j'te pousse".
Je songe notamment au classement du club, clairement pas adapté au fait que des gens peuvent jouer 2 fois par semaine quand d'autres jouent 2 fois par mois.
Il faut donc selon moi différencier les "soirées club" des "parties entre pote (du club)". Ne fut-ce que pour ameuter un nombre suffisant de personnes aux réunions. Je préfère voir 10 personnes une fois par semaine, que savoir qu'il y aura 2-3 personnes tous les jours, car la première version permettra de faire perdurer le club, à mon sens. _________________ Groger, L'homme-chose, Responsable Classement, Grand Perdant du Tournoi Aazarh de juin 2006 |
|  | | Damien Warhammerien moyen

Inscrit le : 16 Juin 2005 Messages : 120 Localisation : Elfes noirs
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 22:07 | |
| Il faut donc selon moi différencier les "soirées club" des "parties entre pote (du club)". Ne fut-ce que pour ameuter un nombre suffisant de personnes aux réunions. Je préfère voir 10 personnes une fois par semaine, que savoir qu'il y aura 2-3 personnes tous les jours, car la première version permettra de faire perdurer le club, à mon sens.
Mais pour le moment ca n'a plus l'air de fonctionner, je pense que ce forum doit être une plaque tournante de parties : que les gens jouent et trouvent n'importe quelle adversaire n'importe où dans les environs de LLN. ET à n'importe quel moment !!! ca permet de toucher beaucoup plus de personnes.
où deux joueur peuvent se retrouver à diverses endroits dont le club: qui proposerait pe plus de spécialisation sous la forme de campagne, grosse partie (à plusieur) toute le nuit, tournois,.. et un lieu où l'on pourrait jouer de ttes facons ts les jeudis.
de plus en rameutant des joueurs sur le forum, c'est l'existance du club qui va grandir, un tel a dit qu'il existait un club,.. et le bouche à oreille prend : car ces personnes sont au courant de ce qui se passe sur le forum et donc de ce que propose le club 
Avoir plus de fréquentation permettrait de lancer de nouveaux sujet sur comment jouer, faire une liste, des tactiques, car ce ne serait pas juste un dialogue entre 3 personnes mais bien plus:
et on aurait pas un tournoi avec 12 personnes..
Par contre dans le fond je suis d'accord ac toi, il est bien plus plaisant de jouer tous ensemble dans un mm lieu; mais pe qu'avec le temps ca reviendra, car tous ces joueurs potentielles n'ont pe pas forcément de table: où on pe envie d'apprendre à un endroit autre qu'à la case dépard. Mais pour le momentil y a trop peu de monde pour que le club soit vraiment attrayant, rien de pire qu'une grande salle avec 3 personnes
Bon je n'ai trop rien à dire, je ne suis plus venu depuis un an, mais comme Bull je reprend peu à peu le hobby; d'ailleur n'hésite pas à mettre le rapport de bataille , et ca m'attriste un peu de voir ce tournoi ac seulement 12 personnes (on est loin du grand marteau :p)
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|  | | Elnaör Ancien président

Age : 23 Inscrit le : 03 Nov 2006 Messages : 604
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 22:15 | |
| Bon, j'avais écrit une longue réponse, mais on dirait que ce *** de forum de merde l'a perdue en chemin ... put*** ça me les casse l'informatique ... GRrrr !
En gros, je disais que le but principal d'un club est de permettre aux gens de se rencontrer et de jouer ensemble, à priori en se réunissant un ou plusieurs mêmes jours par semaine. Mais l'avenir du club passe par les "p'tits", donc établir un jour club pour eux à la Case Départ, c'est tant mieux ...
Bref, j'ai pas envie de tout retaper, je dois déjà me retenir d'envoyer valser cet ordi de mes deux contre le mur ... Informatique de m*** ... |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 22:19 | |
| quel président délicat et patient, ca c'est de la direction  _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | Indiana Jokes Vice-président

Age : 18 Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 878 Localisation : spaces marines du chaos, nécrons, rois des tombes, tyranides, spaces marines Loisirs : Les warhammers bien sûr!
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 23:25 | |
| Faut garder à l'idée aussi que tout dépend de la "clientèle" qu'on vise....personnellement j'ai déjà commencé un "rectrutement futur" pendant le stage à la case départ....et comme je tiens une permanence le mercredi le bouche à oreille va aller vite....mais ce sont des jeunes et aucun n'est à l'université ou au boulot....donc ils ont du mal à venir le jeudi soir....
Ils peuvent toujours venir le samedi comme le propose bull mais il ne faut pas, selon moi, les oublier car c'est eux qui formeront le "club de demain"....
Mais je suis également d'accord avec Roger, il faut rester structuré....
Donc on peut commencer un apprentissage pour toute cette clientèle future (je m'en charge) mais pas commencer à jouer partout et n'importe comment avec tous ces "Kevin 12 ans"...
Pour le recrutement (c'est aussi mon rôle) j'ai déjà réussi à en ramener un qui jouait à la caverne du dragon avant que leur club ne s'arrête et je pense en trouver d'autre pendant les initiations à la case départ....gardez espoir _________________ Un jour, j'ai voulu me suicider en sautant du haut de mon égo.........je n'ai jamais atterit..... |
|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 23:29 | |
| OK ce qu'on pourrai faire alors c'est essayer de faire venir un max de gens sur le forum pour organsier des parties "non cotées ou et qaund on veut" et les parties du jeudi soir serait celle prises en compte par Roger pour le classement. Sachant evidemment qu'il y a la récompense de fin d'année pour le meilleur des jeudis soirs. Vous en pensez quoi? Sinon l'idée de la campagne le jeudi me parait bonne reste à trouver quelqu'un prêt à se charger de ce boulot titanesque... Et à organiser quelque chose de viable _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 23:41 | |
| | Bull a écrit: | Sinon l'idée de la campagne le jeudi me parait bonne reste à trouver quelqu'un prêt à se charger de ce boulot titanesque... Et à organiser quelque chose de viable |
on peut garder les regles et principes que j'avais pris pour celle de cette année qui a été avortée (dans le cadre 40k, mais risiblement facile à adapter pour battle)
personnellement, je veux bien garder les rennes de la campagne, c'est super simple et petit à gerer au début, vers la fin c'est plus complexe en effet ... mais je trouve mes regles assez clair et conscience, suffit juste des les lires !!!!!!!!!!!
en outre, je peux plancher pour les ameliorer (cad par exemple, pouvoir PERDRE et ETRE ELIMINE de la campagne, ce qui apaiserait le poid de la gerance de la campagne) _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | MightyDwarf Sorcier analphabète

Inscrit le : 29 Jan 2006 Messages : 777 Localisation : Court Saint Etienne
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mar 1 Avr - 23:52 | |
| C'est vrais que l'idéal serait d'avoir un lieu ou on peut se rencontrer à tout moment et à toute heure mais je ne pense pas que c'est faisable à louvain la neuve. La case départ c'est peut être bien mais ça doit être comme au F² limité dans le temps (fermeture le soir), donc le gars qui bosse en journée ne sais pas jouer (moi je peux encore me libérer donc çe ne me concerne pas vraiment). Jouer chez l'un ou l'autre oui mais c'est pas toujours évident pour la place, le transport et que sais je encore (chez moi c'est impossible j'ai pas de place et ma femme serait pas trop d'accord).
Maintenant c'est bien d'initié des jeunes mais moi je ne donne plus je l'ai fais asser et je n'ai plus la patiente déjà qu'ils ne prennent même pas la peine de lire les règles ou les livres d'armées. L'idéal pour commencer c'est de faire des parties à 500 points sans prendre de mage. Ils apprendront les mouvement et le corps à corps. Il faut aussi leur apprendre à faire une liste d'armée par eux même et proprement pas des griffouilages sur une feuille quitte à la corriger par la suite.
Pour ce qui est de la réflexion de Roger pour la comptabilisation des parties, je dirais qu'on peut couper la poire en 2. On compte les parties au club le jeudi soir et on prend en compte les parties du mercredi ou samedi après midi à la case départ. On peut aussi pour ne pas pénaliser ceux qui jouent moins comptabiliser un nombre limité de partie par mois ( par exemple 8 ce qui fait 2 par semaines en moyenne).
Pour ce qui est des tournois il faut absolument regarder le calendrier T3 avant d'organiser quelques choses et que tout le monde puisse faire son inscription directement sur le site T3 et pas passer par le forum du club. Ici ça été décidé à la va vite 3 semaines avant le tournoi et de plus il y a 1 gros tournoi à Liège le dimanche. Si on veut en faire un fin juin et bien pour le mois prochain il devrait être affiché sur le site T3 avec les règles et le nombre de points. Il suffit de regarder celui de Ath le 29 juin et il y a déjà presque 40 pré inscrits. _________________ MightyDwarf Seigneurs et Maître des Skavens. |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 0:02 | |
| +1 mighty, t3 est devenu la reference de tournoi dans la belgique, même si je trouve ce truc assez moche, con, et trop compétitif _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | grimladris L'elfe qui voulait un rang spécial

Age : 30 Inscrit le : 22 Déc 2005 Messages : 354 Localisation : haut elfes, hommes lezards Loisirs : famille,amis,echecs, cartes addicted, squash..... WHB
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 1:06 | |
| Pour moi, un club se retrouve un tel jour à une telle heure, le jeudi soir pour nous.
un forum permet aux gens de se rencontrer quand ils veulent , où ils veulent.
je crois qu'il faut faire la distinction entre les deux : forum et club, même si ce forum est celui du club...
pour le classement, je trouve que seules les parties du club ( les jeudis) devraient être comptabilisées pour justement éviter que certains aient une bataille par semaine comptabilisée et d'autres 36 batailles de chez eux+case départ+au mitard et au café...
moi, je suis plutôt du point de vue de Roger, l'homme Bon ( en quoi???) |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 1:19 | |
| | grimladris a écrit: | moi, je suis plutôt du point de vue de Roger, l'homme Bon ( en quoi???) |
dans le fait que tout le monde l'appele ainsi, ça fait de lui un homme bon, hein mon roger ? _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 10:02 | |
| | MightyDwarf a écrit: | | Maintenant c'est bien d'initié des jeunes mais moi je ne donne plus je l'ai fais assez. |
Moi par exemple 
C'est bien cette discussion c'est constructif. Faudrait que tout le monde donne son avis! _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 12:34 | |
| Au niveaux des tournois je pense qu'il faut aussi qu'on décide si on veut faire plusieurs petits tournois où on sera peu nombreux et juste entre nous où si on préfère en organsier 1 gros comme on avait fait lors du grand marteau.
Si on veut en organiser un gros il faudra trouver une date où aucun autre tournois n'est déjà organiser... Le w-e de la première semaine du second quadri (fin janvier) pourrait être bien. Car en juin c'est overbooké... _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | MightyDwarf Sorcier analphabète

Inscrit le : 29 Jan 2006 Messages : 777 Localisation : Court Saint Etienne
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 13:05 | |
| | Bull a écrit: | | Au niveaux des tournois je pense qu'il faut aussi qu'on décide si on veut faire plusieurs petits tournois où on sera peu nombreux et juste entre nous |
Quel est l'intêret de jouer entre nous en tournoi, on le fait déjà lors des réunions club. 1X par an ok mais pas plus. Un tournoi pour moi c'est le fait d'attirer d'autres joueurs d'autres horizons ce qui est un must pour nous faire progresser et faire connaître le club.
Je vais prendre mon exemple au club je gagne 80% (plus ou moins) de mes parties par contre en tournoi c'est pas vraiment le cas et j'apprends encore malgré le nombre d'année que je joue à battle. _________________ MightyDwarf Seigneurs et Maître des Skavens. |
|  | | Bull Président

Age : 24 Inscrit le : 05 Juin 2005 Messages : 1330 Localisation : Bretonniens, Nains, Orques & gobs et Elfes sylvains
| Sujet: Re: But rechercher par le club Mer 2 Avr - 13:08 | |
| | MightyDwarf a écrit: | Quel est l'intêret de jouer entre nous en tournoi, on le fait déjà lors des réunions club. 1X par an ok mais pas plus. Un tournoi pour moi c'est le fait d'attirer d'autres joueurs d'autres horizons ce qui est un must pour nous faire progresser et faire connaître le club.
Je vais prendre mon exemple au club je gagne 80% (plus ou moins) de mes parties par contre en tournoi c'est pas vraiment le cas et j'apprends encore malgré le nombre d'année que je joue à battle. |
Ok, je pense comme toi, un gros tournoi à 30 ou 40 joueurs fin janvier sera vachement mieux pour l'image du club. Rien ne nous empêchera de faire un petit tournoi entre nous fin juin pour finir en beauté l'année  _________________ Celui qui coupe un arbre de notre forêt, nous lui couperons un bras pour qu'il ressente la même douleur que nous. Soyez vigilant, il n'y aura pas de second avertissement. |
|  | | Morgoth Sergent

Inscrit le : 11 Avr 2008 Messages : 190
| Sujet: Re: But rechercher par le club Dim 20 Avr - 22:21 | |
| Et vu que j'ai toujours un avis sur tout voici celui sur ceci : Je pense que pour le bien du club et le confort des joueurs il faut absolument avoir le samedi (et/ou le mercredi - pour les plus jeunes) comme jour "officiel" (a savoir que sinon certains aux horaires pourris ne savent plus venir du tout au club, etc. - répartir sur deux jours donne une sauvegarde de réunion de club relancable, c'est pas plus mal).
Pour ce qui est du classement, une limitation de nombre de parties peut permettre d'éviter le phénomène de grind wow style, à savoir plus de temps = plus de résultat quelle que soit la qualité qui cause finalement un décrochage des gens qui ont une vie :p
Pour ce qui est des autres parties, il serait excellent pour le club comme pour les joueurs de disposer d'une section de forum spécialement tunée pour incorporer les horaires des membres avec leurs plages dédiées au hobby - Cela permettrait plus de parties entre personnes du club et d'augmenter le niveau d'activité sans porter préjudice aux séances officielles ( il va de soi que l'utilité principale du système est de donner plus a ceux qui en veulent plus, ou de donner la possibilité a ceux qui auraient le malheur d'être pris jeudi et samedi de quand même profiter du hobby et de leur membership. )
Et pour les tournois /vote mighty
"just my two cents as usual" |
|  | | ludwing Sergent

Inscrit le : 12 Déc 2005 Messages : 192 Localisation : Gembloux- Asrai- Comte vampire- Chaos- Empire
| Sujet: Re: But rechercher par le club Lun 21 Avr - 1:48 | |
| Sans avoir tout lut, je ne dirais qu'une chose:
Le jeudi, c'est vraiment, mais alors vraiment, un jour qui arrange personne, je comprend d'ailleurs pas pourquoi on change pas sa.
C'est au beau milieux de la semaine: le lendemain, tout le monde travail/va au cour, bref, tout le monde ce lève tôt. Sa motive pas, surtout les jeunes avec des parents qui veulent que leur môme reste en pleine forme pour les cours.
Une seul réunion, surtout vu comment elle est placer, c'est peu.
Pour moi, il faut agrandir le champ de manœuvre: le dimanche c'est le jour que tout le monde choisi pour ce détendre... alors pourquoi pas devant une partie de Warhammer ? _________________ http://www.valleedeslarmes.info ES: 20V 3N 11D |
|  | | Christoune Metaleu confirmé

Age : 20 Inscrit le : 09 Mai 2006 Messages : 2220 Localisation : Namur Loisirs : plop
| Sujet: Re: But rechercher par le club Lun 21 Avr - 1:51 | |
| le must c'est le vendredi, le lendemain c'est samedi, ca laisse le dimanche tranquille pour encore une autre activité au besoin.
mais déjà bcp de chose se déroule un vendredi en general ... rappele toi le club de gbx did, le vendredi c'etait le pied 
donc perso, pour moi le mieux serait samedi ou mercredi pour le club
ps: nan pas dimanche, c'est répete avec mon groupe ^^ _________________ Christoune le grand...con, boulet, malin, bourin, metaleux, pervers, lézard, poilu, romantique, sensible, parano, et plein d'autres trucs dans lequel je suis GRAND
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|  | | grimladris L'elfe qui voulait un rang spécial

Age : 30 Inscrit le : 22 Déc 2005 Messages : 354 Localisation : haut elfes, hommes lezards Loisirs : famille,amis,echecs, cartes addicted, squash..... WHB
| Sujet: Re: But rechercher par le club Lun 21 Avr - 2:12 | |
| Moi, si c'est plus les jeudi...et bien je ne sais plus venir Vendredi soir, je bosse, samedi soir, je bosse et dimanche soir, je bosse...
Et puis, allez y pour avoir une salle au science ou dans un autre auditoire le WE...
Le club tourne le jeudi depuis longtemps, pourquoi changer...
NB : si c'est le samedi journée ou le dimanche durant la journée, ca pourrait tout de même aller pour moi...
En tout cas, le pire, c'est le vendredi...sorry Christ |
|  | | Roger dit Roger L'homme-chose

Inscrit le : 06 Juin 2005 Messages : 787 Localisation : Empire et Khemri
| Sujet: Re: But rechercher par le club Lun 21 Avr - 10:20 | |
| Donc le club devrait avoir deux journées officielles, je suis d'accord. Pour le classement, pas de soucis, Ghiz a bien fait ça c'est assez robuste la façon de compter.
A mon avis, une journée en semaine (jeudi, pour l'historique ?), et une en week-end, ça devrait aller. Sinon les gens jouent à l'arrache, et il est vrai que ce seront ceux avec le plus de temps libre qui squatteront le plus les possibilités des autres...
Roger, l'homme-tartine. _________________ Groger, L'homme-chose, Responsable Classement, Grand Perdant du Tournoi Aazarh de juin 2006 |
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